Ю.Г.Сейчас заседает комиссия Украина – НАТО. Какие вопросы она решает?
М.Д. Комиссия Украина–НАТО (КУН) - это наивысший орган сотрудничества между НАТО и Украиной. Под руководством генсека НАТО, постоянные представители стран НАТО и Украины встречаются в рамках этой комиссии и решают все вопросы, касающиеся наших отношений: например, участие Украины в миротворческих и военных операциях НАТО, или же участие НАТО в программах в Украине. Все это проводится под эгидой хартии Украина – НАТО, особого партнерства между Украиной и НАТО и 9 июля мы встретились, чтобы отпраздновать10-летие подписания нашей общей Хартии. Открывая это заседание, Генеральный секретарь НАТО Яап где Хооп Схеффер отметил: ”Наши двери, как я неоднократно говорил, остаются открытыми. Но решение о будущем нашего Особого партнерства в большой мере находится в руках украинского народа и избранных им руководителей”.
10 лет назад, когда мы подписали Хартию, то даже не представляли, что Украина станет таким активным партнером НАТО. Сегодня Украину можно назвать серьезным донором безопасности в Евроатлантическом регионе. В течение 10 лет Украина и НАТО постоянно развивали свои контакты в сфере практического сотрудничества, политического сотрудничества, экономике, оборонной реформе и в сфере участия Украины в военных или миротворческих операциях. Сегодня мы проводим более 800 как двусторонних, так и односторонних мероприятий в год между Украиной и странами НАТО. Это говорит о том, что сегодня Украина как партнер находится в НАТО и действует совместно с НАТО.

НАТО представлено в Украине, по просьбе Украины, Центром информации и документации НАТО и Офисом связи НАТО. Мы являемся связующим звеном между НАТО и Украиной. За 10 лет многое было сделано.

Сегодня НАТО, совместно с Министерством Обороны Украины, утилизирует устаревшие и очень опасные боеприпасы. Украина принимает участие во всех военных операциях НАТО, кроме того, НАТО активно использует самолеты «АНТОНОВ» для своих стратегических транспортировок. Без этих самолетов мы не могли бы проводить, в той мере, в которой они проводятся сегодня, операции в Афганистане. Очень важно отметить, что возможности Украины и украинский потенциал в военной сфере настолько усиливают возможности НАТО как донора безопасности в Евроатлантической зоне, что можно говорить о том, что Украина сама стала донором безопасности и это, пожалуй, важнейшее достижение прошедших 10 лет. Украина является актером и субъектом безопасности - вот важнейший вывод.

Ю.Г. Не собирается ли НАТО приобретать наши самолеты?

М.д. Мы считаем, что целесообразнее их арендовать. Мы подписали меморандум о стратегическом транспорте и Верховная Рада ратифицировала его в этом году. Ваши авиакомпании принимают участие в тендере. Недавно в Дублине прошла важная встреча, на которой объяснялось, как воспользоваться разными возможностями и Ваши авиа-компании были на нее приглашены, с тем, чтобы они могли участвовать в операциях для стратегического транспорта Евросоюза и НАТО. Идет нормальный здоровый коммерческий процесс.

Хочу отметить, еще раз, что мы очень высоко ценим это сотрудничество, без ваших полетов мы не могли бы развивать наши возможности, гарантировать и защищать интересы безопасности в Евроатлантической зоне.

ЮГ. Вы сказали об утилизации боеприпасов. Какие это объемы?

М.Д. Эта операция выполняется по просьбе украинской стороны. За 12 лет предусмотрено потратить 25 млн евро. Этим занимается агентство по снабжению и поставкам НАТО (NAMSA). Основной задачей является уничтожение 1,5 миллионов единиц легкого и старого вооружения, а также 33 тысяч тонн опасных боеприпасов. Мы не передаем эти деньги, мы финансируем операции по утилизации, создано 40 рабочих мест в Каменце-Подольском, переданы технологии утилизации, что дает Украине возможность и в дальнейшем продолжать утилизацию. Безусловно, мы не можем утилизировать все ваши излишки, но названные ранее количества уже внушительны. Мы утилизируем переносные зенитно-ракетные комплексы, которые тоже очень опасны и могут быть использованы террористами.

И я думаю, что решение украинской стороны по утилизации этих излишков является очень хорошим политическим решением.

Ю.Г.Насколько функции НАТО используются против терроризма, ведь сейчас нет противника в виде Варшавского договора …

М.Д. Сегодня мы больше не имеем врагов, но существуют вызовы для мировой безопасности: это терроризм, распространение оружия массового уничтожения, экология, катастрофы, нестабильные государства, проблемы беженцев и многие другие факторы, которые влияют на безопасность. Безопасность – это не только оборона. Сегодня в странах НАТО существует более широкое понимание безопасности и мы считаем, что обязаны сделать в него свой вклад.

В Средиземноморье, например, НАТО проводит операцию «Активные усилия», в которой принимают участие как натовские, так и украинские и российские корабли с тем, чтобы бороться против терроризма на море. За несколько лет, мы проверили около 100 тысяч кораблей для того, чтобы остановить возможные перевозки опасных вещей, оружия массового уничтожения и предоставить стабильность на коммерческих и энергетических путях. Эта операция в средиземноморье проводится под эгидой 5-й статьи НАТО - самой важной статьи Вашингтонского договора.

Ю.Г.Правительственные источники недавно сообщили ,что с такого боевого патрулирования недавно вернулся корвет «Тернополь», во время которого он прошел 8000 морских миль и проверил 122 судна.
.Вы несколько раз упомянули об участии России в программах НАТО. Каков уровень сотрудничества России, чем оно отличается от нашего, не собирается ли Россия вступать в НАТО?

М.Д. РФ является стратегическим партнером НАТО так же, как и Украина, но сотрудничество развивается по разным направлениям. РФ не хочет быть членом Аьянса, но хочет влиять на развитие событий и быть актером по безопасности в Евроатлантической зоне. Мы уже давно поняли в нашей стратегической концепции, что невозможно развивать и гарантировать безопасность в Европе без участия РФ.

Это понятно всем и ни мы не угрожаем России, ни Россия не угрожает нам. Мы стратегические партнеры.

Украина же, со своей стороны, уже 5 лет тому назад начала говорить о своем возможном вступлении в НАТО и, хотя сегодня речь не идет о вступлении в НАТО, мы продолжаем говорить о реформах, о достижении уровня, который позволил бы Украине, если бы она захотела, если бы общество захотело, вступать в Альянс.

Но самым, все-таки, важным является не вступление в НАТО, а качество проведения необходимых для него реформ. И мы бесплатно предоставляем опыт наших стран, уже прошедших через процесс реформирования вооруженных сил и сектора безопасности. Этот опыт крайне полезен Украине. Опыт может быть как позитивным, так и негативным, и мы абсолютно открыто делимся нашими ошибками с тем, чтобы Украина их не повторяла. Возьмем, к примеру, формирование и усовершенствование процедур оборонного планирования, а также синхронизацию оборонного бюджета с европейскими нормами. У некоторых стран возникали трудности с реформированием оборонного планирования и военного комплекса после окончания Холодной войны. Мы прошли через этот процесс. Некоторые новые страны тоже не сразу нашли правильный подход и сегодня мы предлагаем этот опыт Украине, чтобы помочь ей избежать подобных ловушек. И я думаю, что это очень помогает Украине. Конечно же, мы не указываем Украине, что именно она должна делать, мы просто говорим: вот наш опыт, используйте его по своему усмотрению. Если вы заинтересованы, то решайте сами, что именно вам нужно. Конечно, Украина является независимой страной, которая сама все для себя решает. И философия нашего сотрудничества в сфере реформ такова: мы показываем то, что было у нас, потому что в Украине есть интерес развития по евроатлантическим стандартам. На Балканах, на сегодняшний день, Украина адаптирована и работает по натовским стандартам. Один из них, это - знание языка. Вы не должны покупать натовское оружие, это миф.

Ю.Г.А что вы можете сказать относительно демократических реформ? Все постсоветские страны, вошедшие в ЕС, обязательно проходили этап вступления в НАТО. Каковы демократические принципы в странах НАТО. Насколько отделен бизнес от власти, могут ли министры быть одновременно депутатами?

М.Д. НАТО является альянсом демократических стран, которые разделяют общие ценности. Эти ценности основываются на правах человека, демократии, свободе слова, рыночной экономике. Конечно, каждая страна имеет свою специфику, свою политическую систему. В некоторых странах есть премьер-министр, в других - король, в третьих - президент. Где-то выборы являются обязательными, где-то нет. В Бельгии, например, если вы не явились на выбоы, вас оштрафуют, если Вы не объясните своего отсутствия.

Существует много различий, но общими для всех являются демократия и уважение ценностей и закона. Закон должен быть один для всех. Это касается и бизнесменов, и политиков и т.д. В моей стране, Бельгии, министров, например, безоговорочно штрафуют, если они нарушают правила движения - демократия должна быть одной для всех.

Очень важный аспект – это демократический контроль над сектором безопасности. Сектор безопасности, это не только вооруженные силы, но и спецслужбы, и МЧС, и любые министерства, которые играют в безопасности хоть какую-то роль. Во всех странах НАТО они находятся под контролем парламента и народа: каждый гражданин имеет право знать, что происходит с его налогами, как тратят их те, кто защищает свою страну.

Я думаю, что суть наших политических систем состоит в том, чтобы давать возможность гражданам через выборы парламентариев, президентов, премьер-министров контролировать использование бюджетов и демократических ценностей. Это очень важно. И демократический контроль над вооруженными силами и сектором безопасности является очень хорошим связывающим звеном между народом и структурами, обеспечивающими его безопасность, не допуская захвата этого сектора политиками или бизнесменами. Это очень важно с нашей точки зрения и это реализовано во всех странах НАТО.

Ю.Г.Как же это реализуется?

М.Д. Существуют соответствующие законы.

Ю.Г. Бизнесмены присутствуют во власти? Депутаты имеют неприкосновенность?

М.Г. Политик, обычно, не может иметь большой бизнес. В наших странах, по крайней мере, в тех, о которых я больше всего знаю, у бизнесменов нет времени заниматься политикой, они предоставляют право заниматься ей национальным политикам. Во всех наших странах неприкосновенность депутатов очень легко забрать. Как только появляются малейшие сомнения, парламент забирает у депутата неприкосновенность в течение нескольких дней. Для этого выписаны очень четкие процедуры. Но это не вопрос для НАТО, это вопрос демократических ценностей тех обществ, из которых создается база Альянса.

Ю.Г.Как вы смотрите на нейтралитет. Есть много нейтральных стран. Что надежнее гарантирует безопасность нейтралитет или участие в том или ином оборонительном союзе? Что было бы лучше для Украины?

М.Д. Каждая независимая страна имеет право выбирать для себя те, или иные приоритеты национальной безопасности и международных отношений. Относительно нейтральности я не могу судить, какой выбор для Украины лучший, это выбор украинцев, но в прошлом веке, в Бельгии, когда мы пытались быть нейтральными, то нас несколько раз оккупировали.

Опыт наших новых стран показывает, что членство в организации по безопасности, очень сильно уменьшает расходы на оборону и безопасность. Это создает атмосферу дружбы и единой команды между странами, дает возможность, как это произошло с новыми членами Альянса, быть решающими игроками, авторами сценария этого Альянса. Каждый член Альянса имеют право вето, право влияния. Это поняли новые страны НАТО.

Но членство может быть только в результате реформ и, конечно, реформировать законодательство, экономику и т.д. стоит немалых усилий, но НАТО является организацией, которая базируется на результатах, а не на словах. И для того, чтобы страна могла вступить в Альянс, она должна достичь определенного качественного уровня развития общества, демократии, экономики. Как сказал 5 июля, во время телемоста с журналистами, Генеральный секретарь НАТО, необходимые требования достаточно высоки, но для Украины сохраняется политика открытых дверей.
Нейтралитет – это другой выбор, это тоже выбор, и он тоже имеет свои плюсы и минусы. Но сегодня, глядя на глобализацию угроз, мы видим, что в Европе больше никто никому не угрожает танками или самолетами, самые высокие риски для безопасности сегодня - терроризм, энергетическая безопасность, оружие массового уничтожения и надо либо партнерством, либо вступлением бороться с этим. В НАТО есть разные возможности. Вы можете быть партнером, вы можете быть стратегическим партнером, вы можете быть кандидатом, вы можете быть членом. В любой конфигурации конечной целью является усиление безопасности и стабильности. Сегодня Украина является стратегическим партнером, который ведет интенсивный диалог по намерению Украины вступить в НАТО.

Ю.Г. .Королевская семья обходится британцам 62 пенса в год- это 6.3 грн, вы говорили, что членство в НАТО обойдется украинцам 5 грн в год, а сколько нам обойдется модернизация армии необходимая для вступления в НАТО?

М.Д. 5 грн. в год – это годовая стоимость членского билета в организацию, основанная на оценках 2005 года. Но это только билет, чтобы зайти в театр, а для того, чтобы быть на уровне, вы должны иметь хороший костюм. И этого НАТО не финансирует. Но в любом случае вам придется реформировать вооруженные силы, сектор безопасности, экономику. Все в Украине говорят о реформах, но любая реформа стоит денег. Опыт наших стран показывает, что коллективные безопасность и оборона стоят меньше - ведь вы объединяете усилия с партнерами.

Ю.Г.Вы сказали, что все решения в НАТО принимаются консенсусом. Каждый член альянса имеет право вето. Были ли случаи, когда не было консенсуса?

М.Д. Совет безопасности ООН попросил НАТО управлять миротворческой операцией в Афганистане и консенсус был сразу же найден. Некоторые страны не отсылают туда своих солдат, а участвуют с помощью других ресурсов. Даже некоторые не-натовские страны, как например Австралия, отсылают своих солдат под эгидой альянса. Для важных операций, конечно, нужно находить консенсус. Это сложный процесс, но он прозрачен и доступен для общественности. Правило консенсуса это „золотое правило Аьянса”. Каждая страна имеет один голос, независимо от своей площади, численности и размеров экономики. НАТО является заводом, который производит безопасность. Каждый член имеет один голос. В прошлом были такие случаи, когда, при отсутствии консенсуса, операция не состоялась. Кроме того, каждая страна независима в своем решении о направлении или нет своих вооруженных сил. НАТО не имеет права сказать какому – либо члену «Вы должны направить свои вооруженные силы» и никогда не будет этого делать. Это решает каждая страна, ее парламент и правительство абсолютно самостоятельно.

Ю.Г. Теперь становится понятно, почему к кандидатам предъявляются столь высокие требования по демократическому устройству. Каким образам решается языковая проблема в Бельгии?

М.Д. В Бельгии три государственных языка: немецкий, французский и фламандский. Мы привыкли к знанию нескольких языков, это наш образ жизни. Наша ментальность такова.

Ю.Г. Кого и от кого будет защищать новая система ПРО, элементы которой предлагать размещать в Польше и других странах Восточной Европы. Возможна ли эта система совместно Россией?

М.Д.Это очень сложный вопрос. Тут есть двусторонний аспект между отдельными странами НАТО и союзниками. Позиция НАТО такова: НАТО заинтересовано заниматься ПРО, но не от лица Альянса, а от лица его отдельных членов, которые, как я уже подчеркивал самостоятельно решают многие вопросы.

НАТО давно сотрудничает с РФ по поводу ПРО, мы проводили совместные учения с РФ и НАТО никому не угрожает. Мы думаем, что этот вопрос надо обсуждать совместно. Генеральный секретарь НАТО недавно высоко отметил факт, проходящего между сторонами диалога.

В НАТО считают, что нужно обсуждать этот вопрос еще несколько месяцев, для нахождения компромисса без ущерба для национальных договоренностей, основанных на двусторонних соглашениях. Самое важное, что идет дискуссия между стратегическими партнерами, и необходимо остановить «дипломатию мегафонов», нужно сажаться за стол переговоров и обсуждать реальные вопросы. Сегодня очевидно, что ни одна из натовских стран не может и не хочет угрожать РФ. Для чего им это, скажите?

Я бы хотел сделать один личный комментарий. О трансформации понимания слова безопасность сегодня. В русском языке безопасность означает «без опасности», без всякой опасности. Во французском и немецком мы используем другое слово. И это означает, что еще придется подумать и улучшить это понимание, что «секъюрити» – это вылечиться, и мы совместно должны понимать одно и то же слово. НАТО в Афганистане занимается безопасностью в русском смысле: “без – опасности”. РФ со своими отношениями занимается «секъюрити», в более обширном, чем простая защита, смысле, к примеру, сотрудничая с нами для борьбы с терроризмом и торговлей наркотиками.

Ю.Г.У нас поднимается вопрос о референдуме по поводу вступления в НАТО. Можно ли проводить референдум по вопросу, о котором большинство населения не имеет четкого понимания.

М.Д. Референдум является внутренним вопросом, и НАТО не имеет права в него вмешиваться. Для нас самое важное, чтобы был политический консенсус. Я хочу напомнить, что когда Испания вступила в НАТО, там были партии, выступавшие против этого. Но, после информационной кампании, они стали самыми ревностными сторонниками этого вступления, а один из их лидеров даже стал Генеральным секретарем НАТО!

Мы считаем, что люди должны разобраться в вопросе. Есть стереотипы, которые не соответствуют реальности и нужно говорить правду. Тот, кто говорит правду, является правдивым человеком и наша задача, здесь, в Украине, говорить правду и задачей украинского правительства относительно информации о НАТО – тоже просто говорить правду: чем является НАТО, что это дает стране уже сегодня в сфере сотрудничества, что это дает НАТО, что это дает Украине.

Ю.Г.Мало говорится о том, что НАТО поддерживает научные программы в Украине. С кем НАТО сотрудничает, есть ли удачные примеры.

М.Д. В этих программах принимали участие тысячи украинских ученых. За 10 прошедших лет НАТО выделила на науку 12 млн евро. НАТО финансирует важные исследования о, например, по последствиям Чернобыльской катастрофы, НАТО продолжает финансировать проект «Циклотрон», в Харьковском институте ядерных исследований. Важно отметить, что все авторские права по исследованиям остаются у украинских ученых. Кроме того, НАТО частично финансирует известную систему УРАН, которая предоставляет украинским региональным университетам доступ к основным научным европейским базам данных. Очень мало кто в Крыму знает, что Национальный Таврический Университет имеет доступ к интернет-базам мирового уровня и это, отчасти, благодаря усилиям НАТО. Мы уверены, что доступ к знаниям тоже вопрос безопасности