Ю.Г.Человечество , к сожалению, имеет очень большой опыт того , как вполне демократические государства вдруг скатывались к авторитарным и даже тоталитарным режимам. Парламентская республика Германия в 1932 году , Российская империя в 1917 , Ирак , Чили … . Обратный переход оказывался гораздо более трудным. И мы это хорошо видим на своем примере : »шаг вперед, два шага назад». Перестройка законов, норм и всего того, что составляет суть государственного устройства необычайно сложна, особенно трудно определить последовательность введения тех или иных норм, законов и правил. Успешный опыт такого обратного перехода мы видим на примере постсоветских стран : Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Болгария, Румыния, Словения. Все они перестраивали свое государственное устройство по планам и требованиям, которые выдвигают к своим будущим членам ВТО, НАТО и, наконец , Евросоюз .За время своего существования эти организации разработали эффективные планы для действий кандидатов . Ваше посольство достаточно долго представляло в Украине одну из таких организаций .
Р.К.Да, мы в течение 2 лет были контактным посольством НАТО, а с 1 января 2007 года эти функции выполняет посольство Словакии.
Ю.Г. Нидерланды давно члены НАТО. Что вам дало членство в НАТО и , что вы даете НАТО. Заинтересовано ли НАТО в членстве Украины Не потеряет ли Украина в таком случае российский рынок.
Р.К.У Нидерландов другая история отношений с НАТО. Голландцы прежде всего
получают чувство безопасности не только от своей армии , но и со стороны дружественных наций, которые объединились в НАТО, друзей , которые защищают друг друга. В каждодневной жизни голландцы , возможно, не думают об этом. Но , когда им задают вопрос «не хотят ли они выйти из НАТО», а наше государство периодически спрашивает своих граждан , чтобы знать не изменилась ли их точка зрения по тому или иному вопросу, то они отвечают «нет мы не хотим выходить из НАТО». Участие в НАТО также означает для армии Нидерландов эффективные реформы в министерстве обороны, более четкую специализацию. Мы сейчас имеем более компактную армию, чем раньше , но она более мобильна и специализирована. Потому, что существует «разделение труда» между армиями стран, входящих в НАТО.
Ю.Г. Заставляло ли НАТО посылать Нидерланды своих солдат в ту или иную горячую точку?
Р.К. Нет, конечно, нет! Такие решения страны НАТО принимают самостоятельно ,и никто никогда никого не заставляет. По условиям членства , НАТО не имеет права никого заставить. Нидерланды подписали ряд соглашений и получают ряд привилегий от членства в НАТО. То , что касается общей безопасности стран НАТО- это один вопрос, а что касается новых операций, скажем, в Афганистане или Косово – все это делается исключительно на добровольной основе. Наши войска присутствуют в Афганистане, но этот вопрос тщательно и непредвзято изучался и потом голосовался в нашем Парламенте. Ни один орган НАТО не может заставить нас послать наши войска куда-либо. Посылая войска в Афганистан, мы выполняли свой международный долг и на 100% это решали сами. Кроме того, наша оборонная промышленность сейчас на 20% меньше , чем 20 лет назад , но она больше, чем была тогда , когда Нидерланды присоединились к НАТО. Потому, что военная промышленность была реструктуризирована , так же как и обычная промышленность.. Наши угольные шахты , например, были закрыты, хотя они были намного прибыльней ваших, текстильные предприятия были закрыты, так как было выгоднее покупать товары за рубежом. Кораблестороение было закрыто – гораздо дешевле оказалось делать корабли в Румынии и на Тайване. Мы решили отказаться от субсидирования нашей авиастроительной компании Фоккер. Так же мы подошли к многим предприятиям нашего ВПК. Допустим, что Украина решит присоединиться к НАТО, и , кто знает, может Нидерланды и все страны НАТО решат покупать самолеты Антонов в Украине, а не покупать дорогие американские самолеты.
Ю.Г.. Мы очень боимся потерять российский рынок для нашего ВПК. Вы считаете, что наш ВПК тоже придется сокращать.
Р.К. Для Украины может открыться рынок, который гораздо больше, чем российский. На рынке стран НАТО тоже происходит специализация и интеграция. И то разделение, тот обмен товарами , который происходит между странами НАТО будет гораздо больше, чем тот , который вы имеете сейчас.
Ю.Г.Наши самолеты это серьезно или гипотетически?
Р.К.Прежде всего Украина не член НАТО. Заказывать такую технику у страны, которая не интегрирована в систему коллективной безопасности рискованно. И свой огромный ВПК Украина не сможет вечно содержать, даже если все налоги будут пущены на него.
Ю.Г.В каком состоянии находится наше экономическое сотрудничество, уровень инвестиций, перспективные рынки.
Р.К.Мне очень приятно наблюдать, что наши отношения в области торговли, инвестиций постоянно увеличиваются примерно на 50%-60% в год. Что касается инвестиций, то Нидерланды находятся в первой пятерке инвесторов в Украину .В общем объеме инвестиций , которые пришли в Украину они составляют 7%.Иногда были такие периоды времени, когда инвестиции из Нидерландов превышали инвестиции из России. Наши бизнесмены очень интересуются политикой в Украине. И в то же время они отмечают, что инвестиционный климат, те рамки, которые создает украинское правительство не всегда позитивны. Бизнесмены идут в авангарде развития отношений между странами, они показывают, что надо сделать для того , чтобы улучшить отношения. Тогда инвестиции будут возрастать.
Ю.Г.Какие недостатки вы могли бы назвать.
Р.К. Мы сейчас концентрируемся на четырех проблемах, которые я назову , но не в порядке их приоритетности.
- Очень важно , чтобы всегда была ясность в законодательстве и в исполнении этого законодательства. Ясность, скажем в таком плане : если вам положено получить возмещение по НДС, то вы его получите. Если существует налоговое законодательство, то должна быть уверенность в том, что это законодательство будет применяться ко всем одинаково. Уверенность в том, что если в таможне существуют правила, то она должна именно эти налоги взимать, а не требовать каких то дополнительных денег, что ведет к коррупции. Бизнесмены должны быть уверены, что если у них существует контракт, то он будет выполнен. Если же по каким то причинам он не может быть выполнен, то обе стороны могут пойти в суд и уладить там все возникшие вопросы. Здесь, в Украине ,к сожалению, часто случается, что суды не могут действовать независимо, на них может быть оказано давление. Т.о. существует целая взаимосвязь явлений, которые должны соответствовать праву и закону.
- Вторая группа проблем, связана с институциональными проблемами. Она тесно связана с первой группой , потому что все организации, которые завязаны на первую группу такие как антимонопольный комитет, налоговая администрация, таможня, все они завязаны на решение этих вопросов .Т.о. правительство Украины, народ должны быть заинтересованы в том, чтобы создать надежную институциональную систему.
Ю.Г.А что вы понимаете под институциональной системой?
Р.К.Систему органов власти. Это проблема слабых правительственных структур.
-Следующая группа проблем связана с недоразвитой инфраструктурой. Например, как можно осуществлять связь с другими странами, когда автомобильные дороги, железнодорожные пути не находятся в надлежащем состоянии. Например, зимой доставить грузовик с товарами из Киева до Чопа составляет огромную проблему. То же самое можно сказать о портовых инфраструктурах, об аэропортах. У этих отраслей есть огромный потенциал для развития.(Говоря дипломатическим языком- потенциал, а простым – низкий уровень, что означает громадные возможности для усовершенствования –Ю.Г.) И многие исследования говорят , что улучшения инфраструктуры дает огромный толчок к росту экономической деятельности.
- и четвертая группа проблем связана с тем, как организовано управление . Украина должна приложить усилия к тому ,чтобы отделить сферы бизнеса от сферы законодательства и сферы исполнительной власти
Ю.Г.Отделить бизнес от всех ветвей власти , упоминаемых в принципе Монтескье.
Р.К.Да, я имею в виду именно это. Когда я разговаривал с некоторыми депутатами, то они удивлялись: «зачем нам это отделять?». Отвечаю : «разделение бизнеса и власти придаст стране новый стимул к развитию!». Когда они вместе - они тормозят развитие страны. Народные депутаты Украины часто представляют в парламенте интересы своего частного бизнеса и одновременно интересы избравшего их народа.
Ю.Г. Перед ними всегда стоит дилемма : что лоббировать свой бизнес или интересы страны. На мой взгляд это страшная проблема. И законодатели и исполнители ,и нардепы, и секретари СНБО и мэры - почти все они совмещают государственную службу с частным бизнесом, создавая тем самым почву для коррупции.
Р.Н.В Нидерландах такая ситуация невозможна.
Ю.Г.А в нидерландских министерствах, в парламенте присутствуют бизнесмены.?
Р.К.Там есть бывшие бизнесмены, но как только они становятся политиками или государственными служащими , они полностью отказываются от своего бизнеса. Причем, не таким образом, как скажем, поставить жену, или брата управляющим. Бизнес должен быть полностью продан и связи с ним оборваны. И все это очень четко выписано в законе. В прошлом году во время осенней Академии НАТО в Донецке в октябре я имел беседу со студентами. После семинара мы зашли на бокальчик вина и один студент спросил : « г.Посол, а какой у вас бизнес, банковский, недвижимость или нефть ?».На что я ответил « давайте сядем и обсудим эти вопросы. Я вижу, что вы абсолютно не понимаете, как организовано наше общество. В Нидерландах совершенно невозможно смешивать такие интересы.» Конечно, моей стране понадобились сотни лет, чтобы избавиться от этой проблемы. Раньше у нас тоже существовали тесные связи между бизнес - интересами и интересами власти ,и прошли десятки лет пока мы избавились от этой проблемы. В той или иной степени эта проблема существовала в разных частях Европы. И , конечно, понятно, что времена Советского Союза наложили свои отпечатки. Я сравниваю современную Украину и Украину 15 лет назад и вижу ,как ваша страна пытается наверстать упущенное время. Я думаю, что политическая элита и народ Украины имеют четкое видение того, куда им надо идти. И я надеюсь, что в Украине идут дебаты по этому вопросу. Потому что для этого необходимо изменить ментальность, она должна измениться на уровне каждого индивидуального члена общества. Что касается тех дискуссий, которые идут о возможном членстве Украины в НАТО или в ЕС, то это не должно быть чисто техническим вопросом. Надо исходить из того, что надо хорошего сделать для того, чтобы общество могло хорошо функционировать. Если, скажем, законы не будут функционировать в Украине, то нельзя говорить ни только о членстве в НАТО ни, тем более, о членстве в ЕС.
Ю.Г. Скажите пожалуйста , а план действий по вступлению Украины в НАТО, он на ваш взгляд правильно перестраивает наши законы? Кстати в первой группе проблем для инвесторов , вы упоминали о равенстве налоговых правил. В плане действий по вступлению Украины в НАТО в разделе экономика стоит п.2.2, который требует «моратория на налоговые льготы».
Р.К.Если и существуют какие-то льготы- пусть они применяются открыто и существует открытый список предприятий, которые эти льготы получают и отчет о том , как они их используют .Как так может быть, что начиная с августа-сентября 2006 года возмещение НДС, которое в принципе должно быть равномерным по всей стране, в Донецком регионе возросло более, чем в два раза, а, например, во Львовской области едва увеличилось. Это открытые цифры , они везде обсуждаются в прессе. Что удивляет меня, так это то, что люди не возмущаются этим . По идее они должны были бы сказать «Мы один народ и мы должны иметь одинаковые правила для всех!».
Ю.Г.Был ли в Нидерландах случай, что стоимость оплаты жилья в один день изменилась на 250%.
Р.К.У нас очень высокие тарифы , но я не хочу судить о ваших тарифах, я не знаком с этой проблемой. Может их действительно искусственно сдерживали долгое время. Ну а что касается скачков, то у нас , например была реформа медицинского страхования и тогда тарифы выросли очень сильно. Люди должны понять, что для того, чтобы улучшить, скажем ,водоснабжение или телефонную связь надо платить налоги. А , начиная с падения советского правительства мы наблюдаем, что действиями правительства люди всегда недовольны. Но никакое общество не может функционировать без правительства.
Ю.Г. Платить налоги – это только одна сторона медали, но весь вопрос в том , куда идут эти налоги. И если эти траты несправедливы, если нарушения при расходовании средств правительством составляют миллиарды гривен (достаточно почитать последние отчеты КРУ), то люди не хотят платить такие налоги .
Р.К.Надо постепенно приучать людей к тому, что нет бесплатного сыра. За более качественные услуги надо платить более высокую цену.
Ю.Г.Интересуют ли вашу страну вложение инвестиций в Украинские СМИ, какие сегменты нашего рынка кажутся вам наиболее перспективными.
Р.К.Тут, конечно, трудно что-либо предвидеть потому, что ситуация все время меняется. Если бы я мог точно сказать, какие области будут наиболее привлекательны, я бы немедленно закончил с карьерой дипломата и занялся бы бизнесом. Общий объем голландских инвестиций в Украину с 1991 года составляет $1.4 млрд. им они работают. Как , например, завод в Николаеве. Самые успешные инвестиции пока осуществляются в пищевую промышленность и пищевую переработку. Украина производит много продукции сельского хозяйства ,и Нидерландам из-за своей маленькой территории пришлось изобрести много технологий предназначенных для обработки сельскохозяйственной продукции и поэтому тут Украина и Нидерланды нашли друг друга. Второй сектор по порядку – это строительство. третий – это оптовая продажа, системы супермаркетов и четвертый- это финансовый сектор. И мы надеемся, что этот сектор будет расти , известно , что банкиры Нидерландов заинтересованы в вашем финансовом рынке. Существует также интерес крупного голландского производителя электроники Филипс, наблюдается интерес к транспортной проблеме , к системе логистики. Украина традиционно находилась на перекрестке путей , которые шли с севера на юг и с запада на восток. И , учитывая также огромные размеры Украины и ее географическое положение необходимо улучшение транспортной системы Украины.
Ю.Г. У нас в определенных кругах очень моден такой лозунг «Защита отечественного товаропроизводителя», «покупай украинское».
Р.К.Мой костюм , кажется , итальянский, рубашка сделана на Тайване. Главное для меня хорошее качество и низкая цена. А вот мой дедушка одевал все только голландское. Очень важно, чтобы Украина присоединилась к ВТО, где существуют свои правила игры. Страны ВТО могут с одной стороны свободно друг с другом торговать, а с другой стороны они защищены от демпинга. Украина, когда вступит в ВТО, будет защищена на много сильнее, чем сейчас. И это даст ей огромные возможности.
Ю.Г.Как вы считаете нашу ГТС можно продавать?
Р.К.О, это очень серьезный вопрос. Это, конечно, возможно, но это должно решать правительство , президент, органы власти. Существуют такие стратегические объекты, которые любое правительство хочет сохранить. Например, я не могу представить, что бы плотины Голландии были проданы , скажем, Германии. Не потому, что мы не доверяем немцам, но мы хотим сами нести ответственность за нашу защиту от моря.( В Нидерландах 27% территории находится ниже уровня моря –Ю.Г.).И мы хотим сами принимать решение : должны ли мы наращивать эти плотины, чтобы защитить себя более надежно. Мы не можем такой важный для нас вопрос передать другим. Некоторые страны, например, разрешают приватизировать национальные аэропорты , другие нет.… .
Ю.Г. Вы бы продали свою газотранспортную систему?
Р.К.Нидерланды , кстати, одни из крупных производителей газа в Европе. Газовая система Нидерландов - это комбинация государственных и частных предприятий. Но базовые транспортные сети в Нидерландах – государственные.
Ю.Г.Вы относите нашу ГТС к базовым объектам ?
Р.К.Это трудный вопрос. У нас сейчас добывается газ с нового участка и его транспортировкой занимается частная компания. Но для нее разработаны очень строгие правила тог , как она может транспортировать этот газ. Начиная от диаметра труб, которые она может использовать , включая соблюдение различных норм по загрязнению среды и многое другое.
Ю.Г.Ваша страна традиционно занимает первые места в рейтинге экономической свободы. И вообще свобода у вас характерна для всех областей жизни. У вас , кажется. разрешены даже легкие наркотики и легализована проституция . Как эта свобода влияет на уровень наркомании, заболеваемость СПИДом?
Р.К. А вы были в Нидерландах ? Прежде всего отмечаю, что использование наркотиков у нас не разрешено, проституция не разрешена! Но! Мы даем разрешение некоторым кафе продавать мягкий наркотик. Делая это ,мы узнаем, кто потребляет наркотик и социальные службы имеют с ними контакт и проводят работу .Им помогают не перейти от мягких наркотиков к тяжелым. Обеспечив низкую цену на эти наркотики мы ,таким образом, предотвратили их нелегальный оборот. В 70-х годах в старших классах школ существовали торговцы, которые предлагали наркотики школьникам. Я уверен, что в Украине это явление тоже существует. В Нидерландах сейчас нет подпольного наркорынка, потому что на этом денег сейчас не заработаешь. Мы контролируем это явление и , если сравнить с другими странами, го в Голландии оно намного меньше. Что касается употребления тяжелых наркотиков, то Нидерланды имеют самый низкий процент их потребления среди развитых стран. Ну а те, кто все-таки не устояли против тяжелых наркотиков - получают бесплатные шприцы. Распространяя шприцы , мы выявляем этих людей и врачи и социальные работники проводят работу с ними. Тот же самый метод используется с проституцией. Проституция не разрешена, но если у вас есть публичный дом , это рассматривается как обычный бизнес. Что это значит? Владельцы прежде всего должны платить налоги, они должны обеспечить регулярные рабочие часы, медицинское страхование, доступ врачей и т.д. Та проституция, которая существует в Украине и в других странах, действует нелегально и люди ей занимающиеся не защищены. Я не говорю, что это негативное явление нам нравится. Но разрешая его, мы устанавливаем нормы для общества, ставим эти явления в определенные рамки , контролируем эти явления. Я приглашаю вас приехать в Нидерланды в Амстердам и Вы увидите, что широко известный район красных фонарей в Амстердаме это всего лишь полторы маленькие улочки , зато на всех остальных улицах страны вы не увидите ни проституток ни наркоманов.
Ю.Г. Я давно хотел собрать доступные и понятные для широкого круга людей аргументы и факты о европейских нормах , ценностях , демократических правилах, уровне экономической свободы, условий при , которых достигается зависимости власти от интересов простых людей, поэтому я с благодарностью принимаю Ваше приглашение г. Посол.
Как смотрит Европа на свою энергетическую безопасность , проблему транзита энергоносителей по территории Украины , отношение к газовому оружию Кремля.
Р.К.Здесь необходимо, чтобы представители Украины и России как можно чаще встречались и обсуждали эти вопроса надо , что бы при этом присутствовала и третья сторона – потребитель газа : Европейский Союз. Переговоры должны быть трехсторонними. Страны ЕС поняли, что они должны четко сформулировать свои интересы и донести их до России, Кремля и до Украины. Что касается Украины, то она как страна – транзитер должна учитывать интересы не только свои интересы и интересы поставщика, но и интересы потребителя газа. Мы считаем , что на таких переговорах должны присутствовать три стороны. Россия, Кремль должны осознать свою ответственность не только перед соседями , но и далее : перед ЕС.
Ю.Г.Когда Украина может стать членом ЕС?
Р.К. Здесь существует так много факторов, что ответить на этот вопрос очень трудно. Прежде всего, ЕС должен переварить свое расширение с 15 до 27 стран, которое недавно произошло, мы должны решить вопрос с конституцией.
Ю.Г.А так ли уж она нужна эта конституция. Великобритания, например, прекрасно обходится без конституции.
Р.К.Вопрос о конституции ЕС гораздо шире.В течении ближайших 2 лет все 27 стран должны вместе собраться и решить очень важные вопросы. Многие из них были поставлены еще 10 лет назад и до сих пор на них нет ответа. Вопрос заключается в том насколько глубока будет последующая интеграция стран, превратится ли Евросоюз в одну страну с общим флагом, гимном , конституцией , единой налоговой системой и общими социальными программами или это все- таки будет объединение разных стран. Насколько глубоко у европейцев чувство национальности, чувствуют ли они себя бельгийцами, французами, немцами или уже стали членами одной европейской семьи. Многие , например, считают, что через 10 лет в Нидерландах уже не будет Королевы.
Ю.Г.Менталитет Украинцев близок к европейскому? Ведь в ЕС господствуют протестантско-католические ценности.
Р.К.Конечно, существует разница между религиями и даже внутри одной религии есть существенные различия, но это все нюансы. У Украины есть своя история развития, Украина развивалась совсем не так как, скажем , Франция или Голландия .И главное сейчас не религия а то, какое общество вы хотите построить, Украина сама должна реформировать себя и на это потребуется время и вопрос состоит в том, как она это сделает. Я периодически бывал в Украине с 1991 года и полтора года работаю как посол и вижу, что четкого ответа на этот вопрос пока нет , вы не решили какое общество хотите создать.
Ю.Г.Но все опросы показывают, 51 % украинцев стремится в ЕС.
Р.К.Да, конечно, но украинцы не представляют себе какие нормы и правила существуют в Евросоюзе, куда они, возможно, стремятся. Помните я рассказывал о беседе со студентами в Донецке. И есть очень много подобных фактов
www.diamatik.org